Nokta Haber- Fatih Vural -10 Şubat 2016 Ege Üniversitesi sosyoloji bölümünde görev yapan Doç. Dr. Ahmet Talimciler ile Futbolun sosyolojisi, dünü ve bugünü üzerine Nokta dergisi'nden Fatih Vural'ın yaptığı röportajı aşağıda sizinle paylaşıyoruz. 

  Ahmet Talimciler, Türkiye’nin ilk ve belki de tek spor sosyoloğu. “Türkiye’de Futbol Fanatizmi ve Medya İlişkisi” (1998) başlıklı teziyle yüksek lisansını, “Türkiye’de Futbol ve İdeoloji İlişkisi” (2005) adını taşıyan çalışmasıyla sosyoloji doktorasını tamamladı. 2000 yılında Milliyet Gazetesi Sosyal Bilimler ödülünü kazandı. 2003 yılında “Türkiye’de Futbol Fanatizmi ve Medya İlişkisi”, 2010 yılında ise “Sporun Sosyolojisi, Sosyolojinin Sporu” başlıklı kitaplarını yayımladı. 

Ege Üniversitesi sosyoloji bölümünde görev yapan Doç. Dr. Ahmet Talimciler, Ziraat Türkiye Kupası’nda çeyrek finale kadar yükselen Amedspor’a yönelik yapılan negatif ayrımcılığı, “Verilmek istenen görüntü şu: ‘Amedspor, PKK’nın yeşil sahalardaki uzantısı!” diye özetliyor.

Türk futbolunun en başından beri politik olduğunun altını çizen Talimciler, “Türkiye’de futbol artık barışın mayası olamaz!” iddiasında! Ve ekliyor: “Gezi’den sonra devlet tribünlere yekpare bir bütün olarak bakmıyor. Muhalif olduğu düşünülen taraftar grupları var ve bunların devletin bekasını tehdit ettiği düşüncesi hâkim.”

Kürt sorunu, Türk futboluna ne zaman ve nasıl yansımaya başladı?

1990’lı yıllarda, özellikle de 1993’te, Türkiye’de PKK’nın eylemleri tavan yaparken, bunun karşılığının da tribünlere yansıdığını görmekteyiz. Tribünlerde “Şehitler ölmez, vatan bölünmez” sloganlarını, PKK’ya ve Abdullah Öcalan’a küfürlü tezahüratları duymaya başladık. Üç hilalli bayraklar vs. de bunlara eklendi. Ama bence en önemlisi, bütün maçlarda İstiklal Marşı okunmaya başlandı. Bu uygulama hâlâ sürüyor. Oysa ki ulusal marşların okunma kriterleri bellidir. Bütün maçlarda ulusal marş okunmaz.

“CİZRESPOR DÜŞERSE BU GENÇLER DAĞA ÇIKAR!”

Kürt sorununun Türk futbolu içindeki izleklerini okuduğumuzda, siyasi anlayışın Kürt sorununa dair konjonktürel bakışının, tribünlere de birebir yansıdığını görüyoruz… Yanılıyor muyum?

Kesinlikle haklısın. 1990’lardan bugüne, geçen süreye bir bakalım… 1990’ların başında, devletin önce Vanspor’un 1. Lig’e çıkartılmasıyla ilgili müthiş bir çabası oldu. Dönemin Van Valisi Mahmut Yılbaş futbolla epey ilgilendi. Rıdvan Dilmen, teknik direktör yapıldı. Takım, 1. Lig’e kadar yükseldi. Ama o dönemde ilginç bir şey daha var. O da Cizrespor Başkanı’nın dönemin Başbakan’ına yazdığı bir mektup.

Ne diyordu o mektupta?

“Sayın Başbakan, bu yıl 3. Lig’den küme düşmeyi kaldırmanızı talep ediyoruz. Çünkü eğer takım düşerse ben buradaki gençlerin hiçbirini tutamam. Hepsi dağa çıkar” yazıyordu.

1990’LI YILLARDA BÖLGEDEKİ FUTBOLU DEVLET DESTEKLEDİ

O yıllarda, Olağanüstü Hal Bölge Valisi’nin koordinatörlüğünde futbola özel bir önem atfedilmesi tesadüf değildir. Vanspor’la başlayan devlet desteği, Erzurumspor ve Diyarbakırspor örnekleriyle devam etti. 2000 yılında, rahmetli Gaffar Okan’ın ölümü öncesinde başlayan, ardından da devam eden sürece bakarsanız, Doğu’dan ve Güneydoğu’dan birer takımın o zamanki adıyla 1. Lig’de (Süper Lig) olması çok önemliydi. Hâlâ da bu önem atfetme devam ediyor. Ancak içinden geçilen siyasi süreç neyse, politik konjonktür Kürt sorununa nasıl bakıyorsa, bu bakış futbola da yansıyor.

DİYARBAKIRSPOR, PKK’NIN UZANTISI GİBİ GÖRÜLDÜ

Örnekler üzerinden gidelim mi?

Ekim 2014’te oynanan bir Cizrespor-Göztepe karşılaşması var… Bir kupa mücadelesiydi. Bu maça dair pek çok olaydan bahsediliyor. Ama o sırada çözüm sürecinde olduğumuz için yaşanan olaylar gündeme gelmedi. Gazetelerde haber dahi yapılmadı.

2009 yılında Bursa’da oynanan Bursaspor-Diyarbakırspor maçında da konjonktür ekseninde, tam tersi bir örneğini gördük. O maçta neler oldu?

O tarihte henüz çözüm süreci başlamamıştı. Türkiye’de yine sert bir rüzgâr esiyordu. Şehit cenazeleri geliyor, çatışmalar yaşanıyordu. O maçta da bütün bunların tribüne yansımalarını gördük. Diyarbakırspor gittiği her yerde “PKK dışarı!” diye karşılanıyordu. Bu çok enteresan bir durumdu.

Enteresan kılan neydi?

O sırada Diyarbakırspor’da oynayan futbolcuların hiçbiri Diyarbakır kökenli değildi. Büyük bir çoğunluğu, Batı şehirlerinden olan insanlardı. İzmir’e, Konya’ya, Bursa’ya gittiklerinde Diyarbakırspor’a yönelik tepki daha da yükseliyordu.

Milliyetçiliğin daha yoğun yaşandığı şehirler olması sebebiyle mi?

Evet. Buna muhafazakârlığı da ekleyelim. Diyarbakırspor’la yapılan maçlarda, futbol değil de adeta bir savaş çağrısı yapılıyordu. Bir rövanş alma isteği söz konusuydu. Bu çok acı bir şeydi. Bu ülkenin bir takımının böylesine tepkilere muhatap olması kabul edilemezdi. Bursaspor-Diyarbakırspor maçının sanki iki ülkenin takımları arasında geçiyormuş gibi yansıtılması sonrasında Diyarbakırspor ligden düştü ve ardı ardına kötü süreçler yaşadı. Evine ekmek götürmek isteyen Diyarbakırsporlu futbolcuların mücadelesi de böylece engellendi! Küme düştüler ve başka bir hayata mahkûm edildiler! Bir kentin simgesi olan bir futbol kulübü, başka bir pozisyon içine sokuldu. Sorun da burada!

BİR KULÜBÜ ETNİK AYRIMA SOKMAK, TÜRKİYE’DE ÇOK TEHLİKELİDİR

Nerede?

Bizim ülkemizde, gerek sınıfsal, gerek etnik, gerek dinsel, gerekse de bölgesel anlamda bir futbol kulübü yok! Bunların olmadığı bir ülkede, etnik kimlik üzerinden bir ayrımcılık geliştirmeye kalkıyorsunuz. Bu çok tehlikeli!

Tribünler, devletin Kürt politikası doğrultusunda şekilleniyorsa, “Devlet pekâlâ bu alanı kontrol edebilirdi” gibi bir sonuç çıkıyor ortaya. Yanılıyor muyum?

2009 yılındaki Bursaspor örneğine bakarsak, kontrol edebilirdi. Olayların giderek tırmanırken, Diyarbakırspor’un rotası da çizilmiş oldu! Takımın küme düşmesinin önü açıldı.

DİYARBAKIRSPOR’U 1. LİG’E DEVLET ÇIKARMIŞTI

Devletin bu organizasyonun içindeki yeri nedir?

Devlet, her daim bu işin içindeydi! 2001 yılına, meşhur Diyarbakır-Altay maçına gidelim… Evet, Diyarbakırspor’a bir özür borcumuz var; ama Altay’a da bir özür borcumuz var. Altay o gün bugündür kendini toparlayamadı. 102 yaşında olan bir kulüpten bahsediyoruz. 2001 yılında Altay’ın göz göre göre hakkı yendi.

Nasıl?

24 Ocak 2001 yılında önce Gaffar Okan öldürüldü. Ardından, medyasıyla, kamuoyuyla, devletiyle, Gaffar Okan’ın anısına, Diyarbakırspor’un 1. Lig’e (Süper Lig) çıkartılmasıyla ilgili bir kampanya başlatıldı. Sondan bir hafta önce, Diyarbakırspor lig lideri… İkinci de Altay... Bu maçın TRT’den naklen yayınlanacağı da duyuruluyor; ama sonra naklen yayından vazgeçiliyor! Bu durum, dönemin TRT’den sorumlu Devlet Bakanı’na sorulduğunda, “Bana böyle bir istihbarat gelmedi. Yayınlanacak biliyorum” diyor.

Ardından, İzmir’den gelen bütün gazetecilerin fotoğraf makineleri toplatılıyor. Ben bunu o maçta olan rahmetli gazeteci Süleyman Alasya’dan defalarca da dinledim. Sahanın da içindeydi. Altay’ın soyunma odasına sinek ilacı sıkılıyor. Sahaya çıktıklarında futbolcular tehdit ediliyor, bilyeler atılıyor. Oradaki mülki erkânın gözü önünde oluyor bütün bunlar.

Ama biz bu maçı seyredemedik! Gazetelerde okuyamadık! O dönemde de devlet bu işin içindeydi! Bir sonraki hafta, İstanbul Büyükşehir Belediyesi-Diyarbakırspor maçı oynandı İstanbul’da. İzleyin, iki takımın da birbiri üstüne gitmediğini ve maçın nasıl bağlandığını görün! Bütün bunlar sonunda Diyarbakırspor, 1. Lig’e çıkarıldı. 2000-2001 yılında bayağı bir devlet desteği var.

TÜRK FUTBOLU KURULDUĞUNDAN BERİ POLİTİKTİR

Sekiz yılda devlet politikası tam tersine mi değişiyor?

Kesinlikle! 2009’daki Bursaspor-Diyarbakırspor maçına geldiğimizde de içinden geçilen dönemle ilgili yaşanılan sıkıntılar, Diyarbakırspor’a tahvil edildi. Devlet, hiçbir tedbir almadı ve süreç başka türlü işledi. Rahatsız eden kısmı da burası. Bizim ülkemizde hep bir masal anlatılıyor: “Spora, camiye, kışlaya siyaset karıştırmayalım!” Cami ve kışlayı bir yana koyalım, spor üzerinden konuştuğumuzda daha başından itibaren Türkiye’de spor son derece ideolojiktir.

Çıkışındaki ideolojik yan neydi?

Galatasaray’ı kuranların açıklamasını okuyun: “Türk olmayanlarla mücadele etmek!” Karşıyaka’ya bakın, kulübün renkleri Türklüğü ve Müslümanlığı simgeler. Takımlarımızın kuruluştaki amaçları, o yıllardaki azınlıkların, Levantenlerin takımlarıyla mücadele etmektir. Milliyetçi bir tepkiyle kurulduklarını ve bunu sahaya yansıttıklarını görürsünüz. Türkiye’de futbol daha en başından itibaren son derece ideolojik ve politiktir. Tarihi boyunca da bu boyut devam etmiştir.

Mesela?

Özellikle 1980’lere geldiğimizde, Kenan Evren’in Ankaragücü’nü 1. Lig’e çıkarmasının hiçbir politik yanı yok mu? Özal’ın, ‘politik lig’ olarak adlandırılan 3. Lig’i kurmasında siyaset yok mu? Özal, “Bana oy vermezseniz, 3. Lig’e sizin takımınızı almam!” demedi mi? Diyarbakırspor, 1 Lig’e çıkarılmadı mı? O yüzden samimi olalım!

KÜRT MESELESİNİN ÇÖZÜMÜNDE FUTBOLUN YERİ KALMADI

Cizrespor Başkanı’nın 1990’larda Çiller’e yazdığı gibi, bugün de Güneydoğu’da futbolun varlığı, gençlerin dağa çıkması için bir engel teşkil edebilir mi?

Bence etmez! Zira Türkiye’deki Kürt meselesinin başka bir aşamaya geçtiğini düşünüyorum. Son bir yıl içinde yaşadıklarımıza bakarsanız, Güneydoğu’da 15, 16, 17 yaşındaki gençlerin özellikle şehir içinde gerçekleşen, kendi deyimleriyle ‘mücadelelerinde’, hendeklerin kazılmasında daha önde yer aldıklarını görüyoruz. İşin içinde sporun, futbolun pek de yeri yok artık. Başka bir boyuta geçtiler.

AMEDSPOR, ÖRÜMCEK AĞINI DELDİ!

Bu yönüyle baktığımızda, Amedspor’un yüzlerce takımla başlayan Türkiye Kupası mücadelesinde ilk sekiz takım içine girmesi de ‘direnişin zaferi’ olarak mı yorumlanıyor?

Yapılan açıklamalara baktığınızda böyle yorumlandığını görüyorsunuz. Böyle de yorumlanabilir. Onların tercihidir. Yüzlerce takım içinden gelip de ilk sekize kalmak gerçekten de büyük bir başarı. Ama bu tip başarılar yurtdışında daha fazla var. Çünkü orada bütün takımlar, daha baştan torbanın içine girerler. Bizde ise Süper Lig takımları o torbanın içine çok sonra giriyor. Sistem kendini öyle bir garanti altına alıyor ki “Aman dört büyükler, kupaya devam etsinler ki daha fazla seyirci gelsin” mantığı yürütülüyor.

Öyleyse Amedspor’un başarısı, örümcek ağını delmek gibi bir şey…

Gerçekten de öyle. Çünkü büyük yokluklar içinde mücadele ediyorlar. Amedspor’un kategori itibarıyla yabancı futbolcu oynatma şansı yok. Eşitsizlik içindeki bir mücadeleden başarıyla çıkıyorsunuz.

ÇÖZÜM SÜRECİNDE OLSAYDIK, AMEDSPOR İMKÂNSIZI BAŞARMIŞTI!

Çözüm süreci devam ediyor olsaydı?

Amedspor’un başarısı bize bambaşka biçimde lanse edilecekti. “Ne kadar büyük bir başarı elde ettiler; İmkânsızı başardılar” gibi sunulacaktı. Ama şu anda bambaşka bir halde sunuluyor.

Maçlarını sunan spikerin söylemiyle konuşursak, “Onlar” diye sunuluyor… Ötekileştirilerek!

Aynen öyle. Başka bir ülkenin takımı gibi lanse ediliyorlar.

AMEDSPOR’U BİR FUTBOL TAKIMI OLARAK GÖRMÜYORLAR

Spikerin taraflılığını vurgulamaktan çekinmemesi, askerliğini dahi yapmamış bir futbolcunun attığı golden sonra Amedspor tribünlerine gidip asker selamı vermesi gibi hareketler, bu insanların Türkiye’yle olan gönül bağını daha da kopartmayacak mı?

Amedspor’un oynadığı son iki kupa maçında beşer dakikalık uzatmanın verildiği, spikerin taraflılığı, rakip oyuncunun taraftarı kışkırtmaya yönelik asker selamı verdiği, Fenerbahçe’yle eşleştikten üç saat sonra seyircisiz oynama cezası aldıkları düşünülürse, insanlar haklı olarak burada bir art niyet arar. Başakşehir maçı bittikten sonra aradan bir haftadan fazla zaman geçiyor, seyircisiz oynatma kararı almıyorsunuz. O maçın üzerinden Bursaspor maçı geçiyor, Fenerbahçe eşleşmesi geliyor, ceza veriyorsunuz. O cezayı daha önce verseydiniz, insanları ikna edebilirdiniz. Amedspor artık bir futbol takımı olarak görülmüyor!

Ne olarak görülüyor?

Verilmek istenen görüntü şu: “Amedspor, PKK’nın yeşil sahalardaki uzantısı!” Bursaspor maçını izleyin, spiker hiçbir şekilde “Amed” ifadesini kullanmıyor. Sürekli, “Onlar” diyor. Milli Takımımız, rakip takımlarla karşılaştığında yıllar boyunca “Haçlı” mantığı üzerinden eleştiriler getirildi. Bursaspor maçında bir pozisyon oluyor. Spiker, “Hakem bunu görmedi; ama durumu takdirinize bırakıyorum” diyor! Böyle bir dil kullanıyorsanız, otomatikman “Ben tarafım” diyorsunuz. Amedspor’un, Türkiye’nin bir takımı olduğu ve Ziraat Türkiye Kupası’nda çeyrek finale kaldığı gerçeği göz ardı ediliyor.

Buna, Diyarbakır’da kutlama yapmak isteyen yüzlerce insana polis tarafından su ve gaz sıkılmasını da eklersek, “Bu başarıyla haddinizi aştınız” mesajı mı veriliyor?

Eğer o kitle, kanunsuz bir gösteri yapıyorsa ya da başka takımın taraftarları da sokağa çıktığında polis aynı uygulamayı yapıyorsa tamam! Ama böyle bir şey yok! Hemen “olağanüstü hal” kavramı devreye sokuluyor. Özellikle de 7 Haziran sonrası yaşananlara baktığımızda…

BU BAŞARI BİR MİHENK TAŞI OLMAZ

Amedspor’un başarısı, Kürt coğrafyasında bundan sonra nasıl bir anlam taşır? Bir sosyolog gözüyle baktığınızda bu zafer, tarihsel bir arka plan olur mu?

Buna dair kafamda soru işaretleri var. Amedspor’un yaptıkları ne kadar sahiplenilir, ne kadar devam eder, ne kadar karşılık bulur, bilmiyorum. Bunun yeni bir dönemin başlangıcı olabileceğine dair şüphelerim var. Bizde futbola atfedilenler o kadar da önemsenmiyor. Madem Diyarbakır örneğinden gidiyoruz. Biliyorsun, Diyarbakır, aynı zamanda Galatasaray’ın kalelerinden bir tanesidir.

Evet, Abdullah Öcalan’ın koyu bir Galatasaray taraftarı olması nedeniyle Diyarbakır’da Galatasaray’a özel bir ilgi var. Hatta Galatasaray için Diyarbakır’da oynadığı bir maçta “Seni seviyoruz. Seni seveni de seviyoruz” pankartı da açılmıştı.

Doğru. Böyle de baktığınızda Galatasaray’ın şampiyonluklarında en fazla kutlama yapılan yerlerden birisi de Diyarbakır’dır. Öte yandan, Fenerbahçe Başkanı Aziz Yıldırım’ın Diyarbakırlı olması da ilgi çekiyor. Türkiye’de o kadar enteresan iç içe geçmeler var ki bu da futbol üzerinden bir ayrışma olabileceği konusunu düşündürüyor bende. O kadar çok gel-git var ki! O nedenle Amedspor’un başarısının bir mihenk taşı olacağını pek de düşünmüyorum. 

TARAFTARLAR, DEVLETİN BEKASINI TEHDİT EDEN VARLIK OLARAK GÖRÜLÜYOR

Türkiye özellikle de psikolojik anlamda bu kadar bölünmüşken, futbol mayası birleştirici bir unsur olarak tutar mı?

O mayanın artık tutacağını zannetmiyorum. 1990’lı yıllarda, taraftarlar, devletin bekasını tehdit eden varlıklar olarak görülmüyordu. Özellikle Gezi Olayları sonrasında Çarşı üzerinden bakarsak, devlet taraftarlara farklı bir gözle bakmaya başladı. Bugün, taraftarların Adalet ve Kalkınma Partisi’yle olan ilişkilerinde de enteresan bir boyut var.

Nasıl bir boyut o?

Çarşı grubunun ‘darbeye teşebbüs’ten yargılanması, ardından bazı maçlarda “Mustafa Kemal’in Askerleriyiz” gibi sloganların atılması, bir grubun Rabia selamı yapması… Devlet tribünlere artık yekpare bir bütün olarak bakmıyor. Muhalif olduğu düşünülen taraftar grupları var ve bunların devletin bekasını tehdit ettiği düşüncesi hâkim.

UZUN SÜREDİR FUTBOL BİRLEŞTİREN DEĞİL BÖLEN BİR UNSUR

Yani devlet, taraftar grubu içinde kendisine bir muhalefet alanı oluştuğuna inanarak onu bir rakip olarak görüyor.

Tabii ki öyle görüyor! Taraftar açısından baktığınız zaman, devletin eli eskisi kadar güçlü değil! Ekonomik olarak bize sunulan bir ürün var; ama her şeyiyle devlete ait! Bu tuhaflık devam ediyor. Türkiye’de uzun süredir futbol, birleştiren değil, bölen bir unsur. Bu bölme devam ettiği sürece daha sıkıntılı bir hâl alacak. Hemşerilik ve takım tutma, bu ülkede tanımadığınız insanlarla diyalog kurabilme imkânı olarak yürüdü yıllarca: “Nerelisin? Hangi takımı tutuyorsun?” Ama şimdi “Hangi takımı tutuyorsun?” üzerinden bile bir ayrışma başladı. Seyircinin de bir hevesi kalmadı. Maça gitmedikleri gibi, evde de seyretmiyorlar. Bu problem büyüyecek. Kalitesiz bir lig, dünyanın en iyi ligiymiş gibi pazarlanıyor bize. Böyle bir şey yok!{jcomments on}   

Tweet

Tweetle                      Paylaş                        Paylaş