Türkiye spor medyasının en farklı isimlerinden bir tanesi aramızdan ayrıldı: Ahmet Çakır. Yaklaşık yirmi yıldır tanıdığım ve her fırsatta konuştuğumuzda enerjisine hayran kaldığım insanlardan birisiydi. Kendisi ile yıllar içerisinde spor kitapları üzerine yapmış olduğu Kitaplı Spor ve Sporsever programlarına konuk olmuştum ve kitaplarım üzerinden ülke sporunu konuşmuştuk. Telefonu her açışında kurduğu "Adaş nasılsın?" cümlesini daima hatırlayacağım. 

TRT ve radyo kökenli olup eski Türkiye'nin edebi yönü kuvvetli gazetecilerinden birisiydi. Bağırmadan, tane tane konuşarak, hakaret etmeden yorumculuk yapılabileceğini gösteren az sayıda kişiden bir tanesiydi ve ne yazık ki dönem o farklı kişiliklerin arzu edilmediği bir akışın içerisinde hepimizi sürükleyip götürüyordu.

İyi bir Galatasaraylı ve Metin Oktay hayranıydı. Taçlı Kral Metin Oktay kitabını oğlum Burhan Talimciler'e imzalayıp vermişti. Kütüphanemde imzaladığı 100 Yılın Aslanı, O Bir İmparator: Fatih Terim kitabı ile hayat hikâyesini anlattığı Bana Derler Balatlı isimli çalışma yer almakta. 

2010 yılında Türkiye'de Futbol, Taraftarlık ve Şiddet (Beşiktaş, Fenerbahçe, Galatasaray ve Trabzonspor Örneği) başlıklı Tübitak projesi kapsamında yaptığım röportajın tam metnini aşağıya bırakıyorum. 

Seni çok özleyeceğim Ahmet Abi. Ruhun Şad olsun. Kederli ailesi ve tüm sevenlerine baş sağlığı diliyorum.

Ahmet Çakır ile yapılan görüşme (22 Ekim 2010)

- Bizim amacımız Türkiye'de futbol taraftarlık ve şiddet ilişkisi üzerine yürütmüş olduğumuz bu proje kapsamında siz basın mensuplarından görüş almak ve sizin kanalınızdan bu iş nasıl yansıyor, bu boyutlar üzerinde bir söyleşi yapmak. Türkiye'de son yıllarda özellikle arttığı söylenen ama nereye doğru gittiğiyle ilgili kimsenin net bir şey koymadığı bir futbol taraftarlığı, bir futbol fanatizmi, kiminin değişiyle futbol holiganizm ile ilgili bir sorunsal var ve bu sorunsalla ilgili olarak herkes bir şeyler söylüyor. Fakat kimse işin net olarak bilimsel bir boyutunu kimse ortaya koymuyor. Biz, sizden özellikle uzun yıllara dayanan mesleki tecrübenizi de göz önüne alarak bu konuyla ilgili düşüncelerinizi, bu olaya yaklaşımınızı ayrıca Türkiye'deki farklı aktörlerden özellikle medya boyutuyla ilgili düşüncelerinizi öğrenmek istiyoruz. 

Öncelikle sizin Türkiye'deki futbol fanatizmiyle ilgili düşünceleriniz neler? Arkasından da siz bu olayların gerisinde nelerin olduğunu düşünüyorsunuz ya da bu olayların arkasında size göre farklı aktörler mi var ya da var olan sorunlar futboldan mı kaynaklanıyor, yoksa toplumsal boyutlarla ilgili başka sorunlar mı var işin içerisinde?

Bu konuda bir kere çok yalan söyleniyor. Yani Türkiye'deki bu futbol sevgisi, taraftarlık, fanatizm hiçbir yönden sağlıklı bir şey değil. Bir kere tabii ki pek çok konuda olduğu gibi bu konuda da kavram kargaşaları var. Yani holiganizm nedir, nereden kaynaklanır; bir de herkes standart olarak holiganizmi eşittir şiddet olarak kullanıyor. Ben dünyadaki tanımını pek öyle bilmiyorum, uygulamayı öyle bilmiyorum. Tam tersine bugüne kadar gördüğüm örnekler, holiganizm dediğiniz şeyin ‘taciz ederek eğlenme' şeklinde olduğunu bana daha çok uygulamada gösterdi. Yüzde yüz kavram karşılığı sözlüklerde bu olmayabilir ama ben holiganizmi böyle anlıyorum. Bugüne kadar tanıdığım holiganlar taciz ederek eğlenme gibi bir yöntemi ön planda tutuyorlar. Şiddet biraz daha arkada.

"Futbol sevgisi denilen şeyde bence tamamen fıslamış durumdayız"

Batı'daki holiganizm yahut futbol- taraftarlık ilişkisi ile bizdekiler arasında başka yönlerden de çeşitli farklılıklar var. Onlar da pek çok ülkede sahiden futbol seviliyor. Yani bugün İngiltere'deki futbol sevgisi, Almanya'daki futbol sevgisi taraftarlar bazında hakikaten örnek gösterilecek düzeyde. Almanya'da biliyorsunuz Dortmund yıllardır vasat bir çizgide ama her maç seksen bin kişi doluyor, işte bu futbol sevgisinin en görünen yanlarından biri. Vatandaş futbolu seviyor ve takımını sadece sonuçlarla ilgili olarak sevmiyor; Maça gitmeyi, Dortmund'u desteklemeyi… Bunlar Türkiye ile olan ciddi farklar. Bizde işte Fenerbahçe, Galatasaray veya Beşiktaş için çıldırdığını söyleniyor insanların. Hiç de öyle bir şey yok. Rakamlara baktığımızda, rakamlar çok cılız, çok düşük. Hele işte Galatasaray'ın Ali Sami Yen'deki maçları on-on beş bin taraftarla oynanıyor. En önemli maçlar bile öyle oynanıyor. Buralarda dünya kadar boşluk, belirsizlik, kavram kargaşası ve yalanlar var. O da neyin üzerinde konuştuğumuzu da çok zorlaştırıyor. Biz neyin üzerinde konuşuyoruz? Yani işte şiddetle olsun, öteki boyutlarıyla olsun futbol sevgisi denilen şeyde bence tamamen fıslamış durumdayız.

Futbolun kendisini değil etrafındaki gürültüyü patırtıyı çok daha fazla sevdiğimiz kanısındayım. Kavga, dövüş, boş konuşma, vb. Bu tabii dünya kadar sapmalara da yol açıyor. Benim yorumcu bazında da çok rahatsız olduğum bir konu var. İlle herkesin bu memlekette futboldan anladığı yönünde bir düşünce, bir yaklaşım, bir laf… Bunu en çok yorumcular yapıyorlar; kendilerine yandaş çekmek için. Yani vatandaş da futboldan anlıyor falan deniliyor. Hayır, ben öyle bir şey görmedim. Sen anlamıyorsun ki vatandaş nereden anlasın. Yani futboldan anlamak bence çok daha derinlikli bir şey. Diyelim yani şu adam anlıyor, bu adam anlıyor. Hayır, bir yığın eksiği var. Temel yayınları izlemiyor, en baba denilebilecek kitapların hiçbirini okumamış, Dünyada ve Türkiye'de ekol getirmiş yahut olay yaratmış teknik adamlarla konuşmamış, etmemiş… Yani dünya kadar boşluk bunlar. Ama anlıyor futboldan. Neden anlıyor? Top çizgiden geçtiği zaman gol oluyor, ofsayt değilse. Bunu bilmek futboldan anlamak değil. Dolayısıyla bu yönlerine fazla girmemek lazım. Olağanüstü bir kargaşa içinde, kaos içinde yaşıyoruz ama bizim hayatımız zaten böyle. 

Sadece futbolla ilgili hayatımız değil kaos içinde olan. Sosyal hayatımız, ekonomik hayatımız, siyasi hayatımız, trafiğimiz vb. tam bir kaos. Bu kaosun içinde yaşamayı becerebiliyoruz. O zaman neyin üzerinde konuşacağımızı tayin etmekte ciddi insanlar olarak epeyce zorluk çekiyoruz. Biz neyin üzerinde konuşacağız? Yok efendim, futboldan anlayan milyonlarca insanın şiddet konusundaki yeri, durumu, bir türlü belirlenemeyen bir yığın insan ve bunların getirdiği sonsuz bir kargaşa.

"Bizde içki içmeye başlayandıysa onun bela çıkarma kararlılığı çok açık"

Mesela, temel farklardan biri çok ilgimi çekiyor taraftarlık düzeyinde. Batılı taraftarların içki içtiği ve zaman zaman olay çıkardığı çok görülen bir şey. Ama ben, o taraftarlara da bizimkilere de çok fazlaca baktığımda ve bu yönden anlamaya çalıştığımda olayı şöyle gördüm: Onlar içki içiyorlar, eğlenmek için, maç çevresinde eğlenebilmek için. Bizim içki içenler bela çıkarmak için içki içiyorlar. Hakikaten çok somut bir şey bu. Bizde içki içmeye başlayandıysa onun bela çıkarma kararlılığı çok açık, hatta hem yalanlar hem bu kapsamda tanık olduğum, birebir yerinde yaşadığım olaylar var. Mesela, 2000'de Galatasaray'ın UEFA kupası maçı öncesinde olayları düpedüz biz çıkardık, yani biz Türkler çıkardık. Ama kolaylıkla İngilizlere mâl ettik. Öyle biz çıkardık ki İngilizler, Tivoli Meydanı'na açılan bir sokağın içindeki publarda içki içiyorlardı ve inanın kapıdan dışarı çıkmadılar bütün gün. Gün boyu defalarca ben de herkes gibi oraya gittim geldim akşamüzeri hâlâ çıkmadıklarını gördüklerinde bizim o dönemdeki bazı televizyoncular (adı lazım değil biliyorsunuz öyle adamlar), siz ne biçimsiniz, az önce küfretmişler gibi aşağılık birtakım kışkırtmalarla o publarda içki içip eğlenmekte olan İngiliz taraftarların üzerlerine saldırdı bizim taraftarlar. Onların karşılık vermesi, sonrasında dışarıda başka türlü olaylar (onlar da melek değil, onlar da saldırmış olabilir) gibi tatsız tuzsuz, bazı televizyoncuların özellikle beklediği bir ortamın doğmasına yol açtı ve yalanlar da o andan itibaren başlıyor. İngiliz taraftarlar şöyle yaptı, böyle yaptı… Hayır, kardeşim, senin holigan dediğin İngiliz taraftarların ben bugüne kadar çok yiğitçe olaylarına tanık oldum. Örneğin, 1990 dünya kupasında İngiliz ve Hollanda takımları aynı gruptaydı, Cagliari'deydiler ve o dönemde de holiganlık falan yeni yükseliyor –şiddet anlamında-, birbirlerine Cagliari Meydanı'nda dövüşmek üzere randevu verdikleri bir basın merkezinde dalga dalga yayılmaya başladı. O yıllarda da bilgisayarlar falan yeniydi daha. Bu gerçekleşti. Ama orada şartları vardı mesela. Hiç kimse silahla gelmeyecek, bıçak olamayacak, yumruklarla dövüşülecek ve karşılıklı üçer yüz kişi olacak. Yüzde yüz bir centilmen anlaşmasıyla bu uygulandı, yapıldı; iki taraf kavga dövüş girdi, kafa göz birbirlerine. Belli bir aşamada polis müdahale etti falan. Ama çok yiğitçe bir şey var burada.

"Bizde pusu geleneği var"

Yani Batı'daki düello geleneğinin sonucu olarak, biliyorsun Çetin Altan Bey bunu ısrarla yazıyor. Bizde ise pusu geleneği var. Bizde taraftarın anlattığı büyük kahramanlık olayları: On kişinin bir kişi kıstırması mesela. Hakikaten bunu büyük bir kahramanlık gibi anlatıyorlar ve sorsan dünyada onlardan daha yiğit, daha delikanlı, daha dürüst, daha mert adam da yok. Öyle diyorlar. Ben hiç tanık olmadım. Benim bugüne kadar tanık olduğum bütün taraftar kavgaları denilen şeyler, yüz kişinin on kişiyi kıstırması, on kişinin bir kişiyi kıstırması falan. Ve sonra da bunu büyük şövalyelikmiş gibi falan, düelloymuş gibi anlatmak. Böyle akıl almaz birtakım şeyler. 

- Tribünlerde küçük bir grubu 200-250 kişiyi alıyorsunuz onlara kafesin içine sokup sağdan soldan her şeyi atıyorsunuz. Bu taraftarlar arasında farklı şekillerde yansıyor yıllar önce Fenerbahçe'nin Galatasaray ile oynadığı maçta sidik dolu torbalar attılar.

Attılar evet.

- Ondan bir sonraki maçta Ali Sami Yen'deki maçta aynı şey oldu, bu sefer de kuş pislikleri falan atıldı ve bu olaylar bu şekilde yerleşiyor.

Bir de orada medyanın bir sıkıntısı var. Hiçbiri düzgün görülmeye yanaşılmıyor. Yani, tam olarak orada ne olduğu görülmeye yanaşılmıyor, onunla ilgili saptamalar yapılmıyor. Şöyle yargılar var: Mesela, kardeşim her yerde oluyor işte, Ali Sami Yen'de de oluyor, İnönü'de de oluyor, yani boş ver gitsin, böyle gelmiş böyle gider. 

Şimdi hayır! Orada çok özel şeyler oluyor. Yani, Fenerbahçe Şükrü Saraçoğlu Stadı'nda bugüne kadar oldu, çok özel şeyler oldu ama bunu kime anlatırsın, nasıl konuşabilirsin? İşte, kamuoyunda adamların kafası yarıldı, Gerets'in kafası yarıldı, Mondragon kanlar içinde kaldı. Bu kadar somut olaylar bile 6-0'lık maçın, 4-0'ken, 74. dakikasında başkan Aziz Yıldırım sahaya inip anons yapmak zorunda kaldı, yapmayın etmeyin diye. Bunların hiçbiri yaşanmamışçasına olaylara yaklaşılıyor. Bu sadece Fenerbahçe'yle ilgili bir mesele değil. Sorunu ortadan kaldırabilmek için önce doğru görelim, nerede ne oluyor ona göre önlemler alalım ve çare bulalım. Hayır, çare falan bulunmaz. Yani, bu konuşma kapsamında değil, bana başka türlü de soruluyor. Diyelim şiddetle ilgili bir olay çıkıyor, kimi zaman futbol dünyasının dışında siyasi denilebilecek programlarda falan soruluyor. O insanlar çok şaşırıyorlar -spor dünyasından iyi kötü tanıyorlar-. Çözüm nedir Ahmet Bey, diyorlar. Yani şimdi tatlı tatlı konuştuk bir de çözeceğiz, evimize gideceğiz. Hayır, kardeşim, çözüm falan yoktur, çözüm yok! Çünkü senin çözümün böyle yaşamayı seçmiş olman. 

Bir de çözümlere ortadan başlamak mümkün değil. Baştan işi sağlam tutacak, işte görüyorsun 5149'u çıkarıyorsun. Belki mükemmel bir yasa. Ama yani, inan içimden ne okumak geliyor ne… O da bir başka yönü, konuları zıplatmak istemiyorum. 

Orada şöyle bir durum oldu: Son birkaç yıldır herhangi bir yasa ve yönetmeliğe, şuna, buna zerre kadar inancım kalmadı. 1990'ların başında bir şike olayı oldu. Boluspor'la Adana Demirspor arasında. Adana'daki maçı galiba Bolu satın almıştı. O yönü önemli değil, umurumda değil, takımların isimlerini vermek de çok önemli değil. Tahkim kurulu başkanıydı Ekrem Amaç ve dedi ki: İşler tatsız gitmeye başladı, üçe iki şike kararı verildi. Üçe iki de bir başka komedi. Çünkü on yedi parça hukukun tanıdığı nitelikte kanıt var şike olduğunu dair. İki tarafın yöneticileri, takım kaptanları, oyunculardan bazıları evet şike yaptık diyor. Bunlar dosyada var. Sonunda iş o noktaya geldi ki, Ekrem Amaç bana, bunlar dosyayı yok edecekler, al bunun bir kopyası sende kalsın, bunun fotokopilerini çektir dedi. Yani şike yapıldığına dair. Hakikaten şike sonra yok edildi, Ekrem Amaç görevden alındı, onun yerine adını vermek istemediğim bir beyefendi tahkim kurulu başkanı yapıldı ve bu sefer ikiye üç şike yoktur kararı çıktı. 

Daha önce üçe iki şike vardır çıkmıştı. O günlerde işte her şeyi çok yakından izliyorum, yasa şunu diyor, yönetmelik bunu diyor. Onu izleyen bir zaman içinde Ali Sami Alkış beni öven bir yazı yazdı. Dedi ki, Türkiye'de yasa ve yönetmelikleri en iyi bilen gazetecidir dedi. Güzel, bu hoş bir şey. Onun verdiği referansla sonraki yıllarda çıkan çeşitli olaylarla ilgili insanlar beni aramaya başladılar. Televizyonlar, gazeteler hocam böyle bir olayda ne karar verilebilir, diyelim benzeri bir anlaşmazlık var. Ben de diyorum ki, yasa ve yönetmelikler bunu diyor, bu sonuç çıkar diyorum. Ama bir bakıyorum başka bir sonuç çıkıyor. Ben de biliyorum yasa ve yönetmelikleri ama burası Türkiye. Adam illaki o yasa ve yönetmeliğe bir takla attırıyor, kanun ya da yönetmelik her ne kadar böyle diyorsa da şöyle de yapılabilir vb. Uzman olduğum için gülünç duruma düşüyorum, yasayı ve yönetmeliği sahiden biliyorum. Gerçekten biliyorum ama o sırada Şenol Güneş'in söylediği şu: Türkiye'de hukukun gücü yok, güçlünün hukuku var.

Güçlü, o hukuka takla attırıyor, senin bildiğin, bilmediğin her şey komediye dönüşüyor. Peki, o zaman ben niye öğrendim? Şimdi şiddeti önleme konusunda da taraftarın şiddetle ilişkisi, şiddeti önleme… Bir toplantıda iki yıl kadar önce olimpiyat komitesindeki bir toplantıda, Galatasaray Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Ümit Kabasakal söyledi, çok basit bir gerçeği söyledi, çok önemli bir şey değil. Bu olayların önlenmesiyle ilgili olarak dünyada ne yapılıyor? Fransa'da sahaya bir koltuk atmanın cezası, uzun boylu mahkemeye gerek olmaksızın birkaç gün içinde sonuçlanıyormuş: Bir yıl hapis ve 15.000 Euro para cezası. Ama işte sorunu çözmek istiyor. Sen de her maçta hâlâ yağıyor, görüntüler açık, atanlar belli. Hiçbir şey yapamıyorsun. Niye yapamıyorsun? Yapamazsın da! Ortasından başlayamasın bir işi düzeltmeye. Çünkü bugüne kadar sahaya binlerce koltuk atılmış, sen günün birinde birdenbire birini gözüne kestireceksin, diyeceksin ki; sen, şu, o yaptı, onu yakala, al… E, bu ne? Adalet! Başka yönleri de var, nedir? 

Sen karar verici olarak herhangi bir konuda çok açık, kesin ve net bir karar aldığında kendi aileni bile ikna edemezsin. Akşam eve gittiğinde diyecek ki sana annen baban, eşin çocuğun: Ya baba, niye bu kadar sert bir karar aldınız? Onlar da iyi çocuklar veya neyse yani. Yahut bir kulübe ceza verildi, diyelim küme düşürüldü. Olur mu baba, yüzyıllık tarihi var, bu kadar sert bir karar almak zorunda mıydınız, bugüne kadar hiç yapılmamış böyle bir şey vb… Sen de neye uğradığını şaşırırsın. Çünkü bu tür konularda ben hiç kimseyi suçlamam. Hatta bazı arkadaşlarım yayınlarda gevezelik ediyorlar ya da yazı yazıyorlar. Diyorlar ki; ben olsam şöyle yaparım, böyle yaparım. Hayır, hiçbir şey yapamazsın. Hatta ben bunu bir yayında şöyle anlattım: Diyelim ki bana yetki verdiler Türkiye'deki şikeyi, başka pislikleri, şiddeti, şunu, bunu, her şeyi önleyeceksin. Ama sana neler veriyoruz buna karşılık. Diyecek ki, önleyebileceğin süre kadar, diyelim beş yılda bana cumhurbaşkanının, başbakanın, genelkurmay başkanının yetkilerini vereceksin. Bunlar yetmeyebilir diyeceksin, bir de sana yüz bin kişilik ordu veriyorum, silahlarıyla falan. Hiçbir şey yapamam, hiçbir şey yapamam. Çünkü işin temeli adalet. 

Ne yapacaksın? Diyelim şikeden dolayı soruşturma yapıyorsun, bir kapıyı açıyorsun a bakıyorsun Ahmet, bir kapı açıyorsun Mehmet. Bunların hepsi aynı adam, senin benim arkadaşlarım, bu dünyanın insanları, daha önce seninle beraber olmuş hatta daha önce beraber bir şeyler yapmış. Şimdi diyeceksin ki gel Mehmet, sen şike yapmışsın, seni cezalandıracağım. Buna kahkahalarla güler insan. Bu kaosun içinde Türkiye yaşamayı becerebiliyor. İlginç olan şey o. Zaten Batılılar falan da şaşkına dönüyorlar, yani sizin işte trafik düzeniniz başka, bitmez tükenmez karamboller. Onun için şöyle çözerim, böyle çözerim diyen arkadaşlara çok gülüyorum bu nerede yaşıyor, hangi ülkede? Hayır, çözemezsin, onunla birlikte yaşamayı öğrenirsin, hepsi o kadar. Masal anlatma bana. Hiç kimse çözemez.

"Batılı, bir sorun ortaya çıktığında onun gereğini yapıyor"

Söylüyorum sana bana yüz bin kişilik ordu vereceksin, genelkurmay başkanı, cumhurbaşkanı, başbakanın bütün yetkilerini vereceksin bugünden farklı hiçbir şey yapamam. Çünkü yapı böyle kurulmuş, binlerce olay yaşanmış, ilişkiler ağı oluşmuş, kafalar ona göre formüle edilmiş. Burada kavramsal olarak temel fark şu: Batılı, bir sorun ortaya çıktığında onun gereğini yapıyor. Bu şuna değer, Zülfi yâre dokunur falan diye düşünmüyor. Niye? O sistemi var eden, -adına işte kapitalist sistem diyelim- bu tür bir zemin, böyle bir zemin olması lazım. Yoksa bu ilahi adalet falan, bundan söz etmiyorum. Sadece durumun gereğini yapmaktan söz ediyorum. Bizde bu müthiş bir çarpılmaya uğruyor. Bizde ne oluyor? Vaziyeti idare etme geleneği var bizde. Çok güçlü bir gelenek. 

Vaziyeti idare etme geleneği her şeyi içinden çıkılmaz hale getiriyor. Ama herkesin işine geliyor. Bunun başka türlü yansımaları da var, çok karambol var. Mesela, böyle bir düzenden, böyle bir ortamdan en çok zarar gören insanlar dahi böyle bir düzeni ve ortamı destekleyebiliyor. Niye? Bana da bir avanta düşer günün birinde diyor. Bir apartmanın kapıcısını düşünün mesela. Normal şartlar altında onun istemesi gereken şey, her türlü düzenin tam yerli yerine oturduğu, onun hakkının hukukunun belli olduğu, sigortası, vergisi, bütün her şeyin belli olduğu bir düzen onu daha iyi korur. Peki, siz inanıyor musunuz herhangi bir Türk kapıcısının böyle bir düzeni isteyebileceğini? Hayır, katiyen istemez. Peki, niye istemez? Bu karambol düzeninden bir gün bana da bir şey düşer diye. Çünkü işte üst katta Hüseyin Ağabey oturuyor, galiba futbol federasyonundaymış, bana bilet getirecek vb. gibi. Daha büyük avantalar da olabilir, onun kafalarının çalışma biçimi tanıdığı insanlara göre. Dolayısıyla, gerek yok düzgün şeylere, yasal olması önemli değil, boş ver, Hüseyin Ağabey bizdendir, bana verecek, şöyle olacak falan. İnsani bazda da böyle, sistem bazında da böyle. O zaman neyi nasıl düzelteceksiniz? Hangi şiddeti düzelteceksiniz? 

İşte görüyorsun, yıllardır durmadan patinaj yapıyor; 5149 sayılı yasa çıktı, bundan sonra şöyle olacak, böyle olacak vb. Hayır, hiçbir şey olmuyor. Çünkü bu memleketin dokusu uygun değil işleri düzeltmeye, iyi bir şeyler yapmaya. Ama hiç mi iyi bir şey olmuyor? Elbette oluyor. Çağın gerektirdiği, normal evrim denilebilecek birtakım pisliklerin ortadan kaldırılması falan filan gibi. Çok sınırlı sayılabilecek türden adımlar atılabiliyor. Bunu taraftarlığın, futbolun, şiddetin, şikenin her boyutuna uygulayabilmek mümkün. Yalanlar, kavram kargaşaları, boş konuşmalar, utandırıcı saçma sapan şeyler. İşte bu kapsam içinde mutlaka anılması gereken statların fiziki şartlarının kötülüğü. Orada ne oluyor mesela, dünya çapında iyi, güzel bir stat yapacak kadar para harcıyorsun, iki katını harcıyorsun ama işte 30 yılda o Urfa'daki stadı yapıyorsun. Onu kim niye planlamış, oraya nasıl planlamış, niye yapılmamış. Onun serüvenini ben biraz inceledim, tam Türkiye, gülmekten yerlere yatarsın. Mesela, birkaç yıl sonra diyelim ki önce hızla yapılıyor beş-altı yıl falan; 7., 8., 9. yıllarda yollanan ödenekler stadın mevcut durumunu korumaya yetmeyecek hale geliyor. Yani diyelim o güne kadar on beş milyon harcamışsın, o yıl hiçbir şey yapmadan oranın bakımı için bir milyon lira gerekiyor, oysa sen beş yüz bin lira ödenek ayırabiliyorsun. O zaman ne oluyor? Hem aksıyor hem normal, çağdaş bir stadın neredeyse on katına mal oluyor. Bugüne kadar yapmış olduğun harcamalar, onlara eklemeler vb., parça parça gecekondu usulü. Şimdi bu kargaşanın içinde yani neyi konuşuyoruz, neyden bahsediyoruz? İnsan, onu bile tayin etmekte zorlanıyor. Dolayısıyla bu taraftarlık, futbol, bu meseleler tüyler ürpertici bir kaos içinde ve biraz içinden çıkabilmek için işte bu tarz çalışmalara başlamak gerekiyor. Çünkü bir yandan da çok fazla boş konuşuluyor. Bizim taraftarımız şöyledir, bizim taraftarımız böyledir. Hayır, hiç öyle değildir.

- Ciddi anlamda çalışmalar gerçekten çok fazla değil. Spekülatif konuşmalar…

Hemen hemen hiçbir şey yok. Birkaç üniversitesi dergisinden haberdarım, orada futbolun çeşitli etkileri, sosyolojik boyutları vb. O tip yayınları falan da izlemeye çalışıyorum ama hepsi o kadar. Birkaç kitap yahut dergi, makale boyutunda… Nerde bütün ülkeyi etkileyebilecek çapta bir çalışma, efendim işte o çalışmanın sonuçlarına doğru, bir yerlere doğru gidebilme, onlardan çıkacak verilere göre ileriye doğru adımlar atabilme vb. Bunların hepsi laf. 

- Burada genelde şundan konuşuluyor, yani sormak istediğim aslında o. Medya mensupları konuşuyor, medya mensupları konuşurken de büyük çoğunluğu aslında herhangi bir donanıma sahip olmadan, tamamen özel dünyalar üzerinden giderek konuşuyor ve büyük çoğunluğu ne yazık ki. Türkiye'de bir futbol medyası var ve o futbol medyasının büyük çoğunluğu da belli takımlar üzerinden giderek kendi yorumlarını ortaya koyan… Tabii bu işin bir de ekran boyutu var, ekran boyutu üzerinden işi şovmenliğe dökenler var. Onlar bambaşka şeyler söylüyorlar. Yazdıklarıyla ekranda söyledikleri birbiriyle çelişen, hatta birbirine taban tabana zıt şeyler söyleyen insanlar var. Böyle bir ortamda mesela hiç programda görüntü vermeden saatlerce izlenen, reyting patlaması yapan programlar var. İşte tamamen oradaki kişilerin belagati üzerinden giden programlar var. Böyle bir yapıda medya işin içerisinde nerede duruyor?

1. sağlıklı bir yerde durmuyor ama bizim zaten medya algımız konusunda da çok şiddetli bir sorun var. Mesela, nihayet bunu sizlerle konuşabilirim. Okudum, üzerinden epey bir zaman geçti, acaba yanlış mı hatırlıyorum diye tereddüt etmeye başladım, çok tekrarlıyorum. Benim bildiğim kadarıyla şu an Marshall McLuhan dünyada iletişim biliminin piri olarak gösteriliyor. Ben öyle biliyorum, okuduklarımdan edindiğim bir şey. Yoksa onun takipçisi falan değilim. Şöyle bir sözü var, o bu ilişkiyi yüzde yüz açıklıyor: Amerikan televizyonlarında pespayeliğe yatırım yapan hiç kimse kaybetmedi bugüne kadar diyor. Burada anlatmak istediği ne? Pespayelik dediği şey, insan zaaflarına seslenen programlar yapmak. Bunu tabii Amerikan televizyonlarında biraz daha kaliteli yapabiliyorsun. İş Küçük Amerika'ya geldiği zaman biraz daha cıvıyor. İşte biliyorsun kaynanalardı vb… 

Herkes bu programları seyretmediğini söylüyor ama bu programlar reyting rekorları kırıyor. Peki, kim seyrediyor? Kiminle konuşsam sanki herkes belgesel seyrediyor. Bu ne ikiyüzlü toplum, bu ne yalancı toplum! Bu medya işinin bir ayağı. Biz bir de medyayı idealize ediyoruz ki az önceki televizyon örneği üzerinden daha kolay anlatılabilir. Marshall McLuhan'ın kuramını yerine oturturken zaten televizyonun neredeyse başlı başına bir pespayelik aracı olabileceğini söylüyor. Devamlı insan zaaflarına seslenerek seyredilme amacı nedeniyle. Yoksa başka türlü kullanılsın, işte eğitim amacıyla falan. Olabilir ama bu ne zaman olacak, nasıl olacak? Çünkü bu özünde ticari bir kuruluş, bu adam para kazanacak, adam görüyor pespayelik para ediyor. Senin az önce söylediğin meselenin temeli, bilmeden yapılan bir Marshall Mc Luhancı önermeye uygun bir davranış -bilmeden yapılan-. O, aslında geleneğe uyuyor. Gelenek nedir? Hacivat Karagöz geleneği. O programlarda olan şey Hacivat-Karagöz geleneği. Niye? Türkiye'de tarih boyunca hiçbir fikir hareketi boy vermemiş ki, böyle bir gelenek yok ki Türkiye'de. Yahut herhangi bir fikir hareketi Türkiye'de para etmemiş ki. Fikir dediğin şey, sadece hapse düşmene yol açmış, başının belaya girmesine yol açmış. O zaman ne oluyor? İster istemez toplumun tuttuğu gelenek ne? Böyle insanların huzuruna çıktığında Hacivat-Karagöz geleneği. O programlar birebir Hacivat-Karagöz'e uyuyor, birebir uyuyor. 

Şimdi en popüler olan biliyorsunuz Ahmet Çakar, Erman Toroğlu meselesi. Yüzde yüz Hacivat-Karagöz formatıdır, orta oyunu formatıdır tamamen. Yani öyle mi dedin, böyle mi dedin, yok sen öyle konuşamasın vb. Şimdi Batıda da bu programlar var ve nasıl yapıldıklarını biliyoruz. Nasıl yapılıyor, gayet basit. Bir fikir temeli var, adamlar fikir söylüyor. Toplumsal yığınlar da onu, o şekilde algılamaya hazır. Yani seyredecekse, ilgi duyuyorsa ona göre bir konum alıyor ve müşteriyle birleşmiş oluyor. Bizde, en başa dönüyorum; o futboldan anlama meselesi mesela. Kesinlikle bilinçli olarak yapıyorlar. Kahve ağzıyla konuşuyor, kahveye hitap ediyor, kahvedeki vatandaşa sen de anlıyorsun diyor. O da dönüyor onunla özdeşlik sağlıyor. Birbirleriyle böyle bir yalan dünyada buluşuyorlar. Dolayısıyla birbirlerini yeniden üretiyorlar. Yahu nesinden anlıyorsun kardeşim?

- Ama herkes anladığı için de sık sık işte böyle antrenörler, gelen antrenörleri kimse beğenmiyor. Yani dünya çapında bir futbolcu. Ya Barselona'yı şampiyon yapmak ne ki, diyor işte.

İşte Sergen de o sezgiye sahip. Sergen, biliyorsun eğitimli bir insan değil ama durumu seziyor, insanların neye ilgi duyduklarını seziyor. Yahut mahallede kahveye falan gittiğinde; helal olsun Sergen Ağabey, nasıl geçirdin adama falan diyorlar.

- O taraftarlar oyunculuk döneminde, o taraftar profilini de biliyorlar aslında.

Biliyor, bu devran da böyle yürüyor, diyor.

- Ama bir de şöyle bir şey var. Bakıyorsun bütün o yorumları yapanlara diyorsun ki: siz madem bu kadar mükemmeldiniz niye göremedik sizi? Yani Türkiye'nin dışında herhangi bir takımda niye oynamadınız? Çünkü öyle bir tablo çiziyorlar ki bize, sanki dünyanın en kaliteli futbolcuları, işte Sergen üzerinden konuşalım; bu kadar yetenekli bir futbolcu ama bu yeteneğini hiçbir zaman için sahaya yansıtamayan ve devamlı olamayan bir futbolcu. Ama şimdi bize öyle bir anlatıyor ki-… da eleştiriyor-. Karşımıza tam o tipik, herkesin anladığı bir model çıkmaya başlıyor.

İşte aslında buna toplumsal ortam geçit vermemeli. Daha buna tepki duyacak, karşı durabilecek bir… Kişisel olarak başımdan da geçti. Dünya kupası sırasında Almanya'dayız. Erman Hoca, Altan'la birlikte aynı evdeler, bize kıyak yaptılar, -biz de Deniz hocayla beraberiz- onlar kuzeyde maç seçmişler. İlk on gün bizim de ev falan yok, öyle bir yerde kalırız falan diye gittik -gerekirse arabada kalırız falan-. Bir kalenderlik içindeyiz, kalacak otel ya bulursun ya bulamazsın. Neyse onlar evlerini bize verdiler on gün, on gün sonra döndüler. Çok büyük bir kıyaktı açıkçası. Günlük oteli asgari yüz dolar düşünsen ki o dönemde daha da pahalı zaman zaman, Erman Hoca cebime bin dolar koyuvermiş gibi oldu. Ama sonra tabii abuk sabuk şeyler yazıyor: Beckenbauer sahtekârlık yapmış gibi, öyle bir yazı yazdı, gülmekten yerlere yatarsın. Ben de aynı günlerde –adamın evinde oturuyorum- cevap yazdım: Almanya'nın ortası çarşı Erman Hoca Beckenbauer'a karşı, diye. Çok okundu, çok keyifli bir yazıydı. Dedim ki, benim gözümde Beckenbauer dünyanın en saygın spor adamları arasında ilk beşe rahatlıkla girer. Özellikle işte futbol hayatı -futbolcu olarak doruklarda-, teknik adam, kulüp başkanı, şimdi de Almanya 2006'nın organizasyon Komitesi başkanı. Bir adam daha ne yapabilir? Ama Erman Hoca, ünlü bir lokantada yemek yemiş, bir Türk de orada gevezelik edip durmuş: Ağabey, bu Beckenbauer'ı Almanya'da hiç sevmiyorlar vb… ama bu Hürriyet'e amiral gemisinde bayrak gibi dalgalanıyor, televizyonlara çıkıyor, konuşuyor. Tam bir tımarhanelik olay. 

Şimdi doğru dürüst bir ülkede mekanizmalar buna geçit verebilir mi, böyle bir şey olabilir mi? Bunu komedi programı olarak dahi çıkarmazlar. O zaman bu çarpıklıklar medyada bizi çok sıkıntılı noktalara götürüyor. Elbette ki medyanın bütünü bunlar oluşturmuyor, bu bir haksızlık olur. Bunları görebilen, bunarla karşı tepki duyan, doğru dürüst yazılar yazan, sözler eden arkadaşlarımız da var. Genç kuşaktan pırıl pırıl adamlar var. İşte görüyorsun, bir Uğur Meleke, bir Mehmet Demirkol son derece sahici yazılar yazıyorlar. Futbolun da sporun da çıkmazlarına dürüstçe bir çözüm bulma yolunda işaret ediyorlar. Ama özünde büyük ağırlık, vatandaşı istismar üzerinden satılabilir-alınabilir gibi algı çok ön planda oluyor. Yani görüyorsun işte, Avrupa maçları öncesinde falan yapılan yayınlar bir türlü değişmiyor, hep bela çıkarmaya dönük, dün akşam İspanyol hakem tam bir maskaralık, ama Beşiktaş'ın lehine. Adamların nizami golünü vermedi, penaltılarını vermedi İspanyol hakem. İlk kırmızı karttan attığı tartışılır, çünkü iç içeler, o kadar net şekilde fırlamış değil biliyorsun Bobo, daha omuz omuzalar, sarıyla da geçiştirilir, neyse. Ama bu konudaki algı nedir? Bu gâvur hakemler her zaman bizim aleyhimize çalışırlar falan ve buna da Türkiye'deki milyonlarca insan hiç tartışmasız inanır. Hayır, oysa mesela bu konuyu incelemeye kalkığımızda daha sağlam veriler var elimizde. Nedir o sağlam veri? İşte, Şenes Ağabey dört yıl FIFA Hakem Komitesi başkanlığı yaptı, ondan da Türkiye'de çok az insanın haberi var. O dönemdeki etkileri, sonraki çalışmalar, sonrasında Türk futbolunun gösterdiği gelişmeler filan bu meseleyi önemli ölçüde değiştirdi. Eski yıllarda olup bitenler de zaten bizim doğru dürüst top oynamayıp, kavga-dövüşe çok daha yatkın olmamızdan kaynaklanıyordu. Derwall bana günlerce anlattı, bir Yusuf'u (Yusuf Altıntaş) nasıl adam edeceğim diye. Adam, sokak kavgası eder gibi gidip adama tokat atıyor diyor, maç sırasında. Bir de olur olmaz fauller yapıyor. Bunları nasıl halledeceğiz, bunları halletmeden biz Avrupa'da maç yapamayız dedi. Çünkü hemen gol yiyorsun, olmadık yerlerde fauller yapıyor sonucunda gol yiyorsun, arkasından kart görüyor, oyundan atılıyor ve bir anda zemini kaybediyorsun. Her şey karmakarışık.

"Nerede Türk taraftarı varsa Avrupa'da, orada olay var"

- Ve bütün bunların sonucunda da kendini değil, karşı tarafı sorumlu tutuyorsun. Bütün bu yaptıklarının sorumlusu kendi değil; adama tokat atıyor, bir şey yapıyor kırmızı kart görüp atılıyor, hakem bizi haksız yere attı diyor.

Kesinlikle. Bu çalışmanın içinde yüzde yüz yer alması gereken bir nokta: Nerede Türk taraftarı varsa Avrupa'da, orada olay var, biliyorsun. Daha önce Kopenhag'ı anlattım. Mesela en ünlü olaylardan biri de Roma'dadır. Roma'daki olayda ben tek başıma taca çıktım. Herkes, bütün Türkiye birleşti, bir tek ben aykırı. Arkadaşlar, ben de oradaydım! Sizin televizyonda gördüğünüz elbette işte saç çekti, birbirini itti. Onlara bir diyeceğim yok. Ama onun dışında söylenen yalanlar karşısında artık kusacağım. Çünkü üç arkadaşımız mesela alındı bir ara –fotoğrafçı arkadaş-, sonradan Fatih Altaylı onları gitti, aldı geldi. Bize anlattılar otobüste, kimlik sordu vb., çay ısmarladı… Ertesi gün, birkaç gün sonra gazetelerde İtalyan polisi bize nasıl alçaklıklar yaptı falan. Nasıl yaptınız bunu, beraber değil miydik, hiçbir şey olmadı demedin mi?

Benim başımdan geçti, biz Osman Şener'le birlikte nasıl böyle denk gelmişse basın tribününün en arka sırasındaydık. Maç bittikten sonra oradaki taraftarlardan biri elindeki ince boruyu –bayrağı çıkarmış ucundan- bize doğru salladı. İnan aramıza doğru falan biraz yaklaştı, bir metre kadar arkamızda kaldı. Bu ne oldu biliyor musun? Gece saat bir buçukta falan "Osman Şener'in kafasına vurdu taraftarlar"a dönüştü, o hale geldi. İşin eğlenceli yanı, bunu aktardığımız kişi de Orhan Ayhan yanımızda. Çünkü herkes bir şeyler anlatmaya başladıkça kimse eksik kalmamak için birbirini gazlamaya başladı. Orada o kadar somut bir olgu var ki, bizim ne kadar yanlış işlerin peşinde koştuğumuzu… Olimpiyat Stadı'ndan o akşam on beş carabinieri görev yapıyor. Şunun için söylüyorum, adam 60 bin kişiyi 15 carabinieri ile kontrol edebilecek uygarlık düzeyinde. Uygarlık düzeyinde, olayı doğru görelim. Yoksa oraya Türkler geliyor diye binlerce oraya jandarma dizecek falan… Hayır, öyle bir şey yok! Adam, Roma-Lazio maçı da oynuyor, bir yığın belalar da yaşıyor. Batılı zaten böyle yerlerde durmayı biliyor, nerede durması gerektiğini biliyor. Bizdeki gibi ille öyle ölümlü- kalımlı veya saldırılı falan, o kadar fazla olmuyor. 

Şimdi asıl söyleyeceğim o değildi. Şimdi Roma'da sen varsın, o günlerde hatırla, Paris Saint Germen'le maç oldu, sen varsın, İspanya'ya gittin yine sen, Belçika'ya gittin yine sen varsın ve hepsinde de sen haklısın. Gazetecisi de böyle, taraftarı da böyle. Ahmet ağabey, önce o küfretti diyor mesela, en son söylediği bu. Her şey unutuluyor, önce o küfretti. Hayır, inanmıyorum, tanımıyor muyum ben bizimkini. Bizimki bela çıkarmak için bin bir pislik yapıyor, o da belli bir noktada illallah kardeşim, diyor. Bununla, Batılılar melektir, biz şeytanız filan demek istemiyorum, öyle bir şey yok ama ben gördüm olayların nasıl çıktığını, nasıl yaşandığını. Bir de bu anlattığım olayda, şimdi tamam hepsinde sen haklısın ama niye hep sen varsın olayın bir tarafında? Bunlar birbirleriyle yıllardır maç yapıyorlar. İngilizler, Fransızlar, İspanyollar, İtalyanlar, hep maç yapıyorlar. Olay, işte, on yılda, yirmi yılda bir. O da işte bize malzeme olsun diye, biz de onu durmadan; bak orada da olay çıkıyor falan. Hayır, çıkmıyor kardeşim! Orada yok denecek kadar az. Varsa da sebepleri başka türlü. Bizdeki çok başka türlü, aynı olaylar değil. 

Mesela bizde o 2000'deki vahşet gibi bir olay bir daha dünyanın neresinde yaşanabilir? Ve o olay bile, hemen bin bir yalanla örtüldü. Hiçbir şey görmene gerek yok, orada olmana gerek yok. Yahu kardeşim, senin bayrağınla adamın ne derdi var, nereden bulacak senin bayrağını? Bayrağımıza hakaret etmiş, hayır, öyle bir şey yok. Ben orada ne yaşandığını, adımın Ahmet Çakır olduğu kadar iyi biliyorum. Hiç kimsenin bana anlatmasına gerek yok. En başta söyledim, taciz ederek eğlenme diye. En fazla iki holigan diyelim bir kızın peşine takılır, laf atarlar falan: Birlikte olalım mı, vb falan. Hepsi bu kadar. Çünkü o, kendi ülkesinde bunu daha fazla uzattığında başına neler geleceğini bilir. Polis alır götürür, anasını ağlatır. İnsanı rahatsız edemezsin o ülkelerde, biliyorsun. Onun ne yapacağı ne yapmayacağı belli. Peki, sen ne yaptın be adam ya? O iki adamı holigan göstermeye çalışıyorlar. Orada çok büyük bir medya skandalının başka boyutu da var. O olayı ben daha sonra da takip ettim. O olayı, Türk spor basınından, Türk basınından –spor olması önemli değil- hiç kimse, hiçbir şekilde araştırmadı. Buna karşılık Sunday Times'dan iki gazeteci geldi, onlar araştırdılar. Yani bu olaylar niye oluyor, bunun arkasında ne var, bu öldürenler nereden geldi? Onların yaptıkları birkaç günlük araştırmaların sonucu da -biraz takla attırılarak falan- bizim gazetelerde yer aldı belli ölçülerde. Bu, Türkiye'de yaşanmış gelmiş geçmiş en büyük spor medyası facialarından biriydi bana göre. Çünkü herkes işte kaçınıyor ondan, zaten böyle sahici-araştırmacı bir gelenek falan yok Türk basınında, Türk spor basınında hiç yok. Nasıl olsun? Aşağılık transfer yalanlarıyla çıkan bir gazete istediği kadar niteliksiz olsun, istediği kadar aşağılık olsun ister sağcı ister solcu, iyi-kötü fikir gazetesi denilebilecek bir gazetenin tirajını bir anda katlayabiliyor. Yani o gazete diyelim fikir gazetesi dediğimiz elli bin satıyor; o tamamen aşağılık transfer yalanlarıyla, hiçbir gerçekliği olmayan, en küçük bilgisi olmayan iğrenç şeylerle 150-250-350 bin satıyor. 

Toplumsal doku o zaman çok sıkıntılı. Bu futbolun spor sınırlarını aşan boyutları buralarda çok fazla. Şiddetin, futboldaki şiddetin elbette ki toplumda her türlü sorunu şiddetle çözme anlayışının çok yaygın olmasından kaynaklandığı açık. Bugün en sağduyulu, en dengeli, en mantıklı insanlarda dahi belli birtakım konularda sıkıştıklarında şunu duyuyorsun: "Ağzına iki tane vuramadın mı?" falan diye rahatlıkla söylenebiliyor böyle bir şey, hemen söyleniyor. Yani o sorun şöyle çözülürdü, işte uzlaşma lazım, senin de onu dinlemen lazım, onun hakkı şudur, senin hakkın şudur, budur falan tarzında çağdaş ve uygar yaklaşımlar katiyen para etmiyor. Hemen "Ağzına iki tane vuramadın mı?" ölelim, öldürelim, biliyorsun taraftarlık söylemleri falan… Bunlar içinden çıkılması çok zor şeyler. Ama bence başlangıç noktası olarak yalanlardan vazgeçmemiz gerekiyor.

"Bizim futbolu sevdiğimiz falan yok"

Başka bir şey daha; mesela doğrudan ilgilendirir çalışmayı ıska geçmiş olmayayım. Simon Kuper ile Stephan Szymanski'nin bu Futbolun Şifreleri diye son kitabı çıktı. Orada futbolu sevmeyle ilgili çeşitli istatistikler var. Hangi ülkede, hangi yönden nasıl seviliyor, ne oluyor. Türkiye'nin adı hiçbir uluslararası istatistikte yok. Futbolu sevmekle ilgili hiçbir istatistikte Türkiye'nin adı yok, hiçbirinde yok. Peki, kardeşim, ne olacak bu yalanlarla? Bu yalanlarla nereye varılabilir? Ne yapılabilir bu yalanlarla? O zaman biz önce durumumuzu doğru tespit edelim. 

Bizim futbolu sevdiğimiz falan yok. Samimi değiliz, öteki problemlerimiz çok fazla. Biz bunları doğru dürüst saptayalım. Sahiden ortada var olan hastalığı teşhis edip tedaviye niyetimiz varsa böyle başlamamız gerekiyor. Ama şu gün yapılan, "hayır öğle değildir, bizim taraftarımız aslandır, kaplandır, dünyada bir benzeri yoktur," vb. Neyin benzeri yoktur? 

Şimdi Beşiktaş için diyor dün akşam. Neyin benzeri yok? Rapid gibi vasat bir takım işte 22 milyon Euro bedeli. Beşiktaş'ın 95 bin Euro. 55 bin kişi tamamen dolu, 90 dakika tamamen tezahürat ve bittikten sonra da güle oynaya gidiyor. Budur kardeşim, budur. Senin neredeymiş? Efendim, Çarşıymış, pazarmış da, boş verin böyle masalları. Bunların uygar dünyada herhangi bir karşılığı yok. Onlar bir orijinallik olarak, evet nezaketen de söylüyorlar biliyorsun. Bu şeyde de vardı zamanında biliyorsun, futbolumuzun yerlerde süründüğü dönemlerde, Batılı teknik direktörlerin şöyle bir yaklaşımı –bizi de soruyordu, ne yaparız falan filan-, efendim Türklerin sağı solu belli olmaz. Bu bizde övgü olarak alınıyor. Ulan aptal adam daha nasıl hakaret etsin adam, ne söylesin. 

Yani Türkler hiçbir b*k yapamazlar aslında ama bakarsın bir b*k yiyecekleri tutar da o da üç beş dakika sürer, adam onu söylüyor. Bugün de benzeri nezaketle birtakım değerlendirmeler yapıldığında tamamen asıl olayın tersine birtakım kozlar olarak rahatlıkla kullanılabiliyor, bak ne dedi, bilmem ne dedi. Hayır, adam nezaket gösteriyor, ne desin sana? Doğrudan doğruya bu şekilde işler olmaz diyemez ki. Efendim bazı sıkıntıları var ama aşacaktır inşallah falan diyor adam. Öyle der, onun terbiyesi öyle, konuşma şekli o, üslubu o. Başka ne diyecek adam? Onun için Beşiktaşlı olarak da diyorlar işte muhteşem seyircisi, çok etkileyici, şu-bu falan. Hayır, değil. Bunların hepsi manasız birtakım yalanlar, saçma sapan. 

O yıllarda İrlanda'ya da gittik, İrlanda'da gördük. İrlanda seyircisi çok etkileyicidir. Depremde gittik, o günlerde 2000 Avrupa Şampiyonası elemelerinde denk gelmişti, iki İrlanda'yla da oynamak zorunda kaldık, hangisi hangisi karıştırıyor olabiliyorum. Bizim depremzedeler için çocuklar kutularda, Kızılay kutuları gibi kutular içerisinde para topluyorlardı. Aynı zamanda da işte vakti geldiğinde, diyelim maçın bir anında, birdenbire tufanlar yağıyormuş gibi bir gürültü oluyor maçta mesela, öyle bir taraftarlık anlayışı var onlarda. Böyle bütün boyutlarıyla içi keyif içinde yaşıyorlar. Bittikten sonra, yenilmiş de olsalar -3-0 yenilmişlerdi, Arif attı beş dakika içinde üç tane gol- hiç ne öyle yasa büründüler ne öyle bir şey. Bir maç oynandı, o maç kültürün gereği olarak desteklendi, edildi, herkes de ondan sonra evine gitti, bu kadar. Bizdeki gibi işte aman istifa yahut olaylar vb. bir yığın saçmalık.

- Sizin anlattıklarınızın bütününden çok küçük bir soru çıkarsam, bunu kendi aramızda da konuşuyoruz -sosyoloji birikimimizden de hareket ederek konuşuyoruz- bu meselenin, bu toplumun dönüşümüyle alakalı bir şey olduğunu söylüyoruz. Toplumsal dönüşüm meselesi bu. Yani siz ortadan başlanmamalı diyorsunuz ya, biz meseleyi ortadan alıyoruz, sondan alıyoruz. Bu yaşam alışkanlıklarımız, kültürümüz, en önemlisi zihniyet yapımız. Bu sorunu hayatımızın her alanında yeniden üreten mekanizmalar var. Dolayısıyla hiç kendimizi de kandırmaya gerek yok. Yapacağımız şey bundan sonra –bu süreç devam edecek- tabii ki temenni edeceğiz bunlar olmasın diye ama durumu kavramaya dönük hiç olmazsa daha aklıselim, daha mantıklı tartışmalar, daha bilimsel çalışmalar, şunlar bunlarla belki hakikaten o sisi dağıtmaya, dutumu kavramaya dönük bir şey olacak bizim için.

Az önce bir örnek vardı, "bütün olaylarda sen varsın" diyor. O bütün olaylarda var olan bir millet, dönüyor dolaşıyor “Türkün Türkten başka dostu yoktur” mantığını besliyor. O yapı sürekli kısır döngü gibi dönüyor. 

İşte bu düşmanlık, herkesi düşman görme alışkanlığı işte şeyi yansıtıyor. Mesela spora yansıdığından ne çıkıyor: o kötü, bu kötü, yabancılar zaten kötü, adamların iyi futbolu bile dikkate alınmaz, şu antrenör kötü… Bizim zihniyet yapımız…

Ama işte o zihniyet yapısı nedeniyle işte Galatasaray beş milyon Euro. Bu ülke aslında o kadar zengin bir ülke değil.

En çok anlatılması gereken vakalardan biri bu. Aynı, şiddetle ilgili de bu. Yaptığın şiddet nedeniyle sen zarar görürsün gibi bazit bir mantık dahi bir türlü gündeme gelmiyor. Sen zarar görürsün. Bugüne kadar dünyada kendi yaptığı şiddetten dolayı zarar görmemiş bir kişi, kuruluş olabilir mi? Dönüp dolaşıp o senin ayağına dolaşır. Bir kere yasalar denilen bir şey var. Her türlü senin ayağına dolaşır. Görüyorsun, tribünde şiddet çıkarıyor, takıma iki maç ceza veriliyor filan. Bu kadar basit bir mekanizmayı dahi kurup işletmeyi beceremiyoruz. Olsun, yine geliyor küfrediyor yahut sahaya bir şey atıyor, atıyor ille de. Bu o zaman dönüp dolaşıp senin barbarlıkla suçlanmana kadar varabilecek bir süreci tetiklemiş oluyor. Zaten başka veriler bilmem ne var. Burada da dünya kadar, tekrar tekrar ceza almışsın, hiçbir şekilde bir adım atamıyorsun, hiçbir sonuç alamıyorsun. Dön dolaş hep aynı yerdesin.

O yüzden daha şiddetli bir silkelenmeye ihtiyaç var, daha çok bilgiye ihtiyaç var, boş konuşmadan sıyrılıp… Bu boş konuşma meselesinde de çok yıkıcı bir durum var, onun Çetin Bey çok üzerinde duruyor. İşte bu memleket bu yüz binlerce – sayısının ne olduğunu da bir türlü anlayamadım- 140 bin diyor, 140 bin erkek kahvesi çok yıkıcı bir olay. 140 bin kahvehanenin olduğu bir ülkede ne yapabilirsin, hiçbir şey yapamazsın.

- Çalışan kadın oranı bize bir fikir veriyor değil mi? Bunları yan yana getirdiğimiz zaman resim çıkıyor zaten. Kadınların çalışma oranı, kahvehane sayıları, işsizin sayısı. RTÜK başkanının açıklamasında vardı, diyor ki: öğrenci 900 saat ders alıyor, 1200 saat televizyon seyrediyor. Bu çok açık yani.

Az önce resim oluşuyor dedin, yalnız resmi görmene de izin vermiyorlar. O noktada da başlıyor bir yığın gürültü patırtı. O kadar da kötü değiller. Nesi kötü değil, iyiydi, kötüydü. Bu çok açık bir olgu, toplumsal bir olgu. Bunun yıllar önce öyle çarpıcı bir boyutuna tanık oldum ki, o gün bugündür bu kafamda çok geniş bir yer tutar.

İstanbul radyosunda yayın şefiydim ben, 1970'li yılların sonları, 1978-79 filan, zor günler. İstanbul radyosunda TRT-Der kurulmuştu, İstanbul Şube başkanı Refik diye çok değerli bir arkadaşımızdı. TRT-Der tabi solcu bir kuruluş ben de genel sekreteriydim işte. Bir akşam şoförümüz, İmdat diye Rizeli bir şoför bizi bir yere götürüyor. Refik de o akşam çok bunalmış, haberlerden falan, -zaten haber dediğin şey, insanın içine böyle kurum gibi akan, zehir gibi akan, işte öldü, öldürdü orada beş kişi, burada on kişi, o sağcı, bu solcu falan korkunç bir tablo. Nereye doğru gittiğin gün gibi ortada. Refik de işte onun sözünü eden bir analiz yaptı işte bu iş buraya gidiyor falan, kardeşim söyleme de olmasın dedi. Yani o korkunç toplumsal durumların bilmem nelerin hiç önemi yok, bir konumla ilgili analiz yaptı, söylem, olmasın dedi. O gün bugündür çok net kafamdadır. Ortalama vatandaşın bu mesleğe bakışının ne kadar yıkıcı olabileceğinin çok çarpıcı bir örneği...