Ahmet Talimciler- 23 Mayıs 2012 Taraf Gazetesi'nden Neşe Düzel'in, Futbolekonomi.com yazarlarından Ahmet Talimciler ile futbolun sosyolojisi üzerine yaptığı keyifli bir söyleşiyi sizin için yayınlıyoruz.Bu toplumu şimdi de futbol mu bölüyor?

Fenerbahçe yöneticileri de, Cemaat’i ve AK Parti’yi hedef gösterdiler. Laiklik ve Kemalizm elden gidecek havasına girdiler. Artık bir tarafta Fenerbahçe vardı, karşısında da Fener’e, Aziz Yıldırım’a komplo yaptığı iddia edilen Cemaat.”

“Türkiye’de futbolun temizlenmesinden vazgeçildi. Futbol Federasyonu’nun son kararlarıyla şike yapmak eskisinden de kolay hale geldi. ‘Güçlü olan isterse şike yapabilir, zayıf olan şike yaparsa yakalanır!’ diye yeni bir durum yaratıldı.”

“Dört büyük var deniyor ama, aslında iki büyük takım var. Fenerbahçe ve Galatasaray. Bu yapı 1909’dan beri sürüyor ve kararlar daha çok ikisinin lehine çıkıyor. İki büyük, hakem kurulları dahil Federasyon’un tüm kurullarını belirleyebiliyor.”

NEDEN AHMET TALİMCİLER

Son Galatasaray-Fenerbahçe maçından sonra yaşananlar toplumla ilgili ürkütücü gerçekler koydu ortaya. Toplum olarak nasıl bir tehlikeye doğru hızla yol aldığımızın ciddi işaretlerini verdi. Polisin şiddeti, polisin bu şiddetine taraftarın aynı şiddetle cevap vermesi, kupa töreninin yapılamaması, futbolda bir kupayı vermek için bile Başbakan’ın emrine ihtiyaç duyulması, sporda centilmenliğin kaybolması, kazanma arzusunun ahlaki değerleri aşması, dinî bir cemaatle bir futbol kulübünün arasına husumet girmesi çok düşündürücü olaylardı. Peki, bu yaşananlar futbola özgü olaylar mıydı? Yoksa toplumsal bir bozulmanın ve çöküşün işaretleri miydi bunlar? Bunları, futbol ve şiddet üzerine araştırma yapan ve Türkiye’de üniversitelerin sosyoloji bölümlerinde ilk “Spor Sosyolojisi” dersini veren Sosyolog Ahmet Talimciler’e sorduk. Ege Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesi Doç. Dr. Ahmet Talimciler’in, futbol üzerine pek çok akademik çalışması ve kitabı var. “Türkiye’de Futbol Fanatizmi ve Medya İlişkisi”, “Medya Politikaları”, “İnadına Göztepe”, “KafSinKaf” bunlardan bir kaçı. Doç. Dr. Ahmet Talimciler’’in en son yazdığı “Sporun Sosyolojisi-Sosyolojinin Sporu” isimli kitabı Bağlam’dan çıktı. Talimci, bir dönem Karşıyaka Kulübü’nün altyapısında yönetici olarak çalıştı.

NEŞE DÜZEL: Galatasaray-Fenerbahçe maçından sonra birçok olay yaşandı. Büyük bir şiddet patlamasıyla karşılaştık. Önce polisten başlayalım. Polisin, Fener taraftarını vahşi bir şekilde dövdüğü söyleniyor. Neden polis böyle bir şiddet kullandı?

AHMET TALİMCİLER: Bu ülkede polis, her zaman futbol taraftarına karşı yumuşaktı. Öğrencilerin protestolarını çok sert bastırırken, taraftarların şiddetine çok yumuşak davranıyordu. Ama 3 Temmuz’dan sonra durum değişti. Polis, özellikle Fenerbahçe taraftarına çok sertleşti. Polisin şiddetinin artmasında, 3 Temmuz’dan itibaren yaşananların büyük etkisi var.

3 Temmuz dediğiniz Şike operasyonunun başlama tarihi. Halen süren Şike Davası, geçen yıl 3 Temmuz’da bir operasyonla başladı, Aziz Yıldırım dâhil pek çok kulüp yöneticisi ve futbolcu tutuklandı.

Evet. Futbol, insanları birleştiren değil bir bölen haline geldi bu ülkede. Futbol üzerinden toplumu ayrıştırmaya, bölmeye başladık biz. Çünkü biz sadece kendimizi haklı gören bir psikoloji içindeyiz. Başkasının haklı olabileceğini, başarılı olabileceğini asla kabul etmiyoruz. Eskiden yenilenin gayreti küçümsenmezdi, mağlup olan taraf da kazananı tebrik ederdi. Artık böyle yaklaşımlar yok. Rakip, “hasım-düşman” olarak ilan ediliyor.

Kupa ancak Başbakan’ın emriyle verildi. Bu bize, kupanın verilebileceğini gösterdi. Bu kupayı vermek mümkünken, sizce neden Başbakan’dan emir gelene kadar beklediler?

Fenerbahçe taraftarından korktular. Dışarıda olayların büyüyeceğinden çekindiler. İnisiyatif ve risk almadılar. Başbakan’ın emriyle kupa veren bir duruma düştüler. Demokratik ülkelerde böyle bir şey asla olmaz.

Bir ülkede başbakanın, kupa törenlerine bile karışacak hale gelmesi toplumdaki güvensizlik duygusunu nasıl etkiliyor?

Normal toplumlarda böyle bir şey “güvensizlik” duygusunu büyütür ama bizde bu durum, “tek adam- güçlü lider” anlayışını güçlendiriyor. Giderek başbakan, her şeyi halletmesi gereken tek kişi oluyor.

Fenerbahçe camiası Gülen Cemaati’ni suçluyor. Neden bir futbol camiası dinî bir grupla çatışıyor?

3 Temmuz’dan itibaren Fenerbahçe bu ülkede kendisini sanki laikliğin son kalesi gibi konumlandırdı. Aziz Yıldırım, Şike davasıyla aslında kendisinin devre dışı bırakılarak Fenerbahçe’nin ele geçirilmek istendiğini söyledi. Aynı şekilde Fenerbahçe yöneticileri de, Cemaat’i ve AK Parti’yi hedef gösterdiler.

Ne dediler?

Laiklik ve Kemalizm elden gidecek havasına girdiler. Artık bir tarafta Fenerbahçe vardı, karşısında da Fener’e ve Yıldırım’a komplo yaptığı ileri sürülen Cemaat vardı. Ergenekon davasında insanlar sokaklara dökülmediler ama görüyorsunuz Şike davasında binlerce insan adliye önlerinde gösteriler yaptılar. Çünkü bu söylem, hem çok geniş hem de çok duygusal olan futbol kitlesini harekete geçirdi.

Sizce Türkiye’de futbol temizlenebilecek mi?

Hayır, temizlenemeyecek. Futbolun temizlenmesinden vazgeçildi. Federasyon’un en son aldığı kararlarla Türkiye’de şike yapmak eskisinden de kolay hale geldi.

Nasıl oldu bu?

“Güçlü isterse şike yapabilir, zayıf şike yaparsa yakalanır” diye özetlenebilecek bir değişiklik yapıldı, durum yaratıldı. Paranız varsa, güçlüyseniz, Federasyon’da kurulları belirliyorsanız Türkiye’de artık şike yaparsınız. Sadece şikede değil. Şiddeti önleme konusunda da gerisingeri gidildi. Yapılan yasal değişiklikler sonucunda şiddet çok kolaylaştı. Eskiden sahaya atlamanın cezası bir yıldan üç yıla hapisken, bu ceza 240 lira para cezasına çevrildi. Oysa Türkiye temizlenmek isteniyorsa, futbol mutlaka temizlenmeli! Çünkü futbol temizlenmeden Türkiye kesinlikle temizlenemez.

Niye?

Çünkü kirli yapının bütün bağlantıları ve kitlesel desteği futbol üzerinden sağlanıyor. Futbol, kirli yapıya insan yetiştiriyor. Mafyöz yapı futbol üzerinden hızla gerçekleşiyor. Futbolun mutlaka temizlenmesi lazım ama Türkiye bu fırsatı heba etti.

Bunun sorumlusu kim?

Siyasi partiler ve futbol kulüpleri sorumlu bundan. Hiç kimse şike soruşturmasının adam gibi yapılmasını istemiyor. Fenerbahçe küme düşerse daha az dekoder satılır... Lig TV 500 milyon dolarlık parayı kulüplere dağıtamaz... Kulüplerin naklen yayın gelirleri azalır... Anlayacağınız futbol ekonomisinin bu şekilde sürmesi herkesin işine geliyor ve bu durum bizi futboldaki kirliliğe mahkûm ediyor.

Futbolda “fairplay” ne zaman kayboldu? Bu ülkede ne zaman centilmenlik tümüyle unutulur hale geldi?

Futbol bir endüstri haline geldi ve naklen yayın gelirleriyle büyük paralar dönmeye başladı. Futbol parasal olarak çok büyüdü ama kuralları konamadı! Dolayısıyla Türkiye’de futbol adil bir oyun olamadı. Sonucu güçlülerin belirlediği bir oyun bu artık. Futbolda sonucu, Federasyon’un aldığı veya alamadığı kararlar belirliyor. Türkiye’de dört büyük takım var denir.

Doğru değil mi bu?

Aslında iki büyük takım var. Fenerbahçe ve Galatasaray. Bu yapı 1909’dan beri sürüyor ve kararlar daha çok ikisinin lehine çıkıyor. Zaten bu takımlar, Futbol Federasyonu’nun hakem kurulları da dâhil bütün kurullarını belirleyebiliyorlar. Fenerbahçe “ben bu hakemi istemiyorum” diyor ve o hakem atanmıyor. Federasyon’un işleyişindeki eşitsizlik ve adaletsizlik ise diğer takımlarda güvensizlik yaratıyor.

Futbol dünyası artık kazanmaktan başka bir şeyi önemsemiyor mu?

Evet öyle. Kazanmaktan başka bir şeyi önemsemiyor. Kazanmak için de her yol denenebiliyor. Mesela futbol taraftarının önemli kısmı Şike Yasası’nın değiştirilmesini destekledi. Çünkü büyük çoğunluk ister şikeyle, ister güç kullanımıyla olsun yüzde yüz kendi takımının kazanmasını istiyor. “Her yol denenebilir, yeter ki biz şampiyon olalım” diyor. Yeri geldiğinde hakemler de ayarlanabilir, maç da bağlanabilir, şike de yapılabilir. Futbolda durum böyle olduğu için de artık fairplay’in, centilmenliğin hiçbir önemi, rolü kalmadı.

Karşılaştığımız şiddet, saldırganlık, centilmenlik dışı davranışlar sadece futbola mı özgü? Yoksa bu, toplumdaki daha derin bir sarsıntının ortaya çıkması mı?

Toplumdaki daha derin bir sarsıntının ortaya çıkışı bu. Futbol, toplumsal hayatın sadece bir parçası. Türkiye’nin toplumsal yapısı, hayatın her alanında şiddet üretiyor. Ailede, sokakta, okulda, her yerde şiddet üretiyoruz biz. Ve bu şiddeti stadyumlara taşıyoruz. Şiddeti önlemek için maçlara sadece kadınları ve çocukları seyirci olarak sokuyoruz. Ama kadınlar da bu toplumun parçası oldukları için o maçlarda da sözel şiddet yaşanıyor. Türkiye’de taraftarlık ve şiddet üzerine bir TÜBİTAK projesini bitirdik iki arkadaşımla. Yakında kitap olarak yayımlayacağız. O araştırmada dört büyük takımın bin 500 taraftarıyla görüştük.

Sonuç ne çıktı?

Türkiye’de özellikle 15-25 yaş arasındaki kitlenin şiddete daha fazla eğilimli olduğu ortaya çıktı. Bir de şu çıktı. Deplasman dâhil maçlara daha sık gidenler, şiddete daha büyük eğilim gösteriyorlar. Ayrıca takımına çok fazla bağlı olanlar da şiddete daha bağımlı oluyorlar. Mesela “Bazı sorunlar sertlik olmadan çözülmez mi” diye soruyorsunuz. Yüzde 42,5 sertlik olmadan çözülmeyeceğini düşünüyor. “Bir taraftar olarak maçlarda her türlü küfre ve kavgaya karşı mısınız?” diyorsunuz.

Ne cevap veriyor?

Yüzde 25, “Karşı değilim” cevabını veriyor. Soruyu başka türlü sorduğunuzda oran daha da yükseliyor. “Kavga futbolun tuzu biberidir” diyenlerin oranı yüzde 47’ye çıkıyor. “Tahrik ederlerse rakip taraftarlara küfrederim, onlarla kavga ederim” diyenlerin oranı da yüzde 40’ı, hakeme ve rakip taraftarlara küfretmeyi destekleyenlerin oranı yüzde 52’yi, “Ne yapılırsa yapılsın futbolda şiddet ortadan kalkmaz” diyenlerin oranı da yüzde 65,9’u buluyor. Gerçek şu ki, futbol bu ülkede insanların kimliklerinin giderek önemli bir göstereni haline dönüştü.

İnsanlar futbola nasıl bir anlam yüklüyorlar?

Araştırmamızda insanlara, “Kendinizi takımınıza ne kadar bağlı hissediyorsunuz” diye sorduk. Yüzde 30, “Hayatımda her şeyden önce takımım gelir” dedi. Üç kişiden birinde, futbol takımı, ailesinden, mesleğinden önce geliyor. Bunların aralarında meslek sahipleri de var. Futbol takımı taraftarlığı insanların mesleklerinin önüne geçmeye başladı. İnsanlar futbola çok büyük bir anlam yüklüyorlar. Bir çarpıcı sonuç da şu! Futbol sahalarındaki genç kitle oranı yani 15 yaş altı çocuk sayısı giderek artıyor.

Nasıl bir kitle bu?

Kendisini sadece takımıyla özdeşleştiren, gelecekle ilgili bir beklentisi olmayan bir kitle bu. Büyük çoğunluğu alt gelir grubundan geliyor ve takımlarıyla büyük bir özdeşleşme içine giriyorlar, takımlarıyla kimlik buluyorlar. Çünkü biz, bu çocuklara kendilerini özdeşleştirebilecekleri başka bir alan tanımıyoruz. Önümüzdeki dönemde çok daha fazla şiddet yaşanır bu ülkede. Bu ülkenin futbolla ilgili bir diğer büyük sıkıntısı da şu: Biz futbolu tamamen izleyiciliğe indirdik.

Ne demek izleyiciliğe indirmek?

Bu çocuklar futbol oynayamıyorlar. Çünkü oynayabilecekleri bir alan yok. Durumu iyi olan aileler çocuklarını para ödeyerek spora götürüyorlar. Yoksul ailelerin çocukları ise sporu sadece seyrediyorlar. Seyretme durumu, gençleri şu noktaya götürüyor. Oyunun kurallarını bilmeyen, oyunun ruhundan ve yapısından uzak, empati yapamayan insanlar haline geliyorlar. Bir de artan bahis konusu var ki!..

Bahis’in şiddetle bağlantısı nedir?

Özellikle genç taraftarlar, para kazanmak için yeri geldiğinde kendi takımlarının aleyhine bahis oynuyorlar. Bu durumda iş, kendi takımının kaybetmesini istemeye kadar gidiyor. O zaman da stadyumda kendi takımı aleyhine küfrediyor. Türkiye’de bunlar da başladı. Şiddeti, kendi takımına, kendi futbolcularına ve kendi yöneticilerine yönlendiren bir kitle var bugün artık. Şike, Türkiye’nin en büyük sıkıntılarından ve yanlışlarından biri!

Bahis, dünyada da oynanıyor. Neden Türkiye’de farklı bir sonuç yaratıyor?

Bir kere Türkiye, dünyada şike mevzuunda her zaman sıkıntılı ülkelerden biri olarak gösteriliyor. Uluslararası bahis şirketleri, kendi müşterilerini korumak için, üç dört yıldır, şike olma ihtimalini dikkate alarak Türkiye’deki takımları bahis dışı bırakıyorlar. Bu, işin yasal bahis cephesi. Bir de yasadışı bahis oynatanlar var ki, asıl para burada dönüyor. İşte orada Türkiye de var! Batı’da 18 yaş altı gençler bahis oynayamazken, Türkiye’de rahatça oynuyorlar. Sonuçta bahis, Türkiye’de şikeyi de şiddeti de besliyor.

Türkiye’de futbolda şiddeti besleyen en önemli neden nedir?

Birincisi, insanların adalet ve eşitlik duygularını zedeleyen kararlar alınıyor. Mesela 3 Temmuz sürecinde Fenerbahçe değil de başka bir takım olsaydı, çoktan küme düşmüştü. Türkiye’de Fenerbahçe’ye ve Galatasaray’a verilen cezayla, Mersin’e ve Karşıyaka’ya verilen ceza arasında büyük farklar var. Mesela araştırmamızda taraftarlara “En çok hangi takımın yenilmesi sizi mutlu eder” diye sorduk. Fenerbahçe yüzde 52, Galatasaray yüzde 30, Beşiktaş yüzde 4 çıktı. Bu, şu demek. Türkiye’de Fener, Ali Şen’in başkanlığından beri ayrışıyor, Fener başka bir yerde, diğer takımlar başka bir yerde duruyor. Şike soruşturması bu ayrışmayı daha da arttırdı. Sanki laikliğin kalesi sadece Fenerbahçe, onun dışındakiler...

Bugün Galatasaray nerede duruyor?

Galatasaray’ın konumlanması sanki AK Parti çizgisinde gibi gösterilmeye başlandı. Ünal Aysan’ın bir açıklaması vardı. AK Parti’ye oy verenlerin büyük çoğunluğu Galatasaraylı gibisinden... Bu açıklama da böyle bir algı yarattı doğrusu. Oysa Galatasaray’ın bu süreçte tek derdi ekonomik. Çünkü kulüp son yıllarda ekonomik sorunlar yaşıyor. Galatasaray yönetiminin hedefi, Avrupa’ya gitmek. Takımı Avrupa’ya açarak para kazanmak ve kulübün ekonomisini düzeltmek istiyor. Ona bu imkânı verecek kim varsa onun yanında duruyor. Yani çok pragmatik bakıyor.

Son şiddet olaylarının benzerlerini daha önce de Diyarbakırspor- Bursa maçlarında görmüştük. Toplumdaki bölünmüşlükler futbola mı yansıyor?

Yansıyor tabii. Çünkü futbol toplumsal bütünün bir parçası. Toplumda ne yaşanıyorsa, bunu stada da getiriyorsunuz. Terör ve cenazeler arttığında futbolda da gerginlik artıyor. Diyarbakırlı futbolcuların hiçbiri Diyarbakırlı değildi ve Diyarbakırspor’a pek çok sahada “PKK dışarı” sloganları atıldı. Bu, Bursa’da da yaşandı. Federasyon yaşananların ırkçılık olduğunu ortaya koysaydı karşılaşma çok farklı olurdu. Ama Federasyon her zamanki orta yolculuğuyla geçiştirdi. Sorunu erteleyerek büyüttü. Bir sonraki karşılaşmada daha büyük olayların çıkmasına neden oldu.

Futbol Federasyonu eğer futbolu yönetmiyorsa, neyi yönetiyor?

Futbol Federasyonu aslında parayı yönetiyor. Çok büyük bir para bu! Giderek arttı ve o paranın azalmaması, devam etmesi için çalışıyor Federasyon.

Hükümet, Şike Yasası’nı iki kere değiştirdi. Bu yasanın değişmesi toplumun dürüstlük ve ahlak anlayışını nasıl etkiledi?

İnsanlar artık şunu net olarak gördü. Bu ülkede eğer güçlüyseniz, dürüst ve ahlaklı olmaya gerek yok. Şike yapmak çok kolaylaştı. Paranız varsa, güçlüyseniz, büyük takımsanız, şike yapabilirsiniz.

Toplum, dürüstlüğünü ve ahlaki değerlerini yitiriyor mu?

Evet yitiriyor. Özellikle bu temiz olmayan yapıyı ekonomi üzerinden meşrulaştırdılar. “Fener düşerse Lig TV’nin geliri azalır. Futbolun geliri azalır. Türkiye’ye yabancı futbolcu gelmez” diyerek bize ahlaksız bir teklif getirdiler ve büyük çoğunluğa ne yazık ki bu teklifi kabul ettirdiler.

Bir ahlaki çöküntü döneminden mi geçiyoruz?

Evet. Türkiye, ahlak ve değerler açısından önemli bir sarsıntı geçiriyor. Bunun, toplumsal hayatımıza ileride daha büyük olumsuz etkileri olacak. Güçlü olmak ve kazanmak her şeyin önüne geçiyor. Başkasının hakkını tanımak, ona saygı duymak, altta olanı ezmemek gibi değerler unutuluyor. Başarıya tapınılıyor, güçlüden yana olunuyor, yenme yüceltiliyor, mağlubiyet, ikincilik yok sayılıyor. Topluma, bu anlayış sunuluyor. Kazanmak, yenmek için her türlü değerden ödün veriliyor. İnsanların büyük çoğunluğu eşitsizliği, güce tapınmayı onaylıyor.

Futbolda yeni şiddet olayların çıkabileceğini düşünüyor musunuz?

Düşünüyorum. Çünkü futbol sahalarındaki şiddeti bu bakış açısıyla çözemeyiz. Kuralsızlık arttıkça, adalet ve eşitliği sağlayan düzenlemeler yapmadıkça, futbol her yıl daha kötüye gidecek. Bizi futbol sahalarında daha şiddetli günler bekliyor!

Tweet

Tweetle                      Paylaş                        Paylaş